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 7 octobre : mobilisation générale!

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Guigui
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MessageSujet: 7 octobre : mobilisation générale!   Mer 1 Oct 2008 - 21:56

Les lycéens sont appelés à participer à cette journée de mobilisation inter-professionnelle pour le travail descent et à y manifester sur leurs propres revendications. Le 7 octobre devra être un tremplin pour lancer un grand mouvement lycéen contre la casse du service public d'éducation.

Liste des manifs : http://lecrc.forumactif.fr/forum.htm
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Guigui
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Mer 1 Oct 2008 - 22:34

Ici, précisement -> http://lecrc.forumactif.fr/organisation-de-la-mobilisation-f35/liste-des-manifestations-du-7-octobre-t5020.htm#26559
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alizee.baud
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Mer 1 Oct 2008 - 22:47

lol alalala Guigui
un debat la dessus serait plus interessant qu'un coup de pub non ? Wink

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Tõtõ
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Jeu 2 Oct 2008 - 20:20

Le même débat que l'année dernière Alizée ?
Et peut être le même que l'année prochaine (fin je ne l'espère pas ...)
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alizee.baud
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Jeu 2 Oct 2008 - 21:25

non pas le meme débat le chiffre change Wink
non mais voila un lien perdu comme ca ...

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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Jeu 2 Oct 2008 - 21:30

c clair... il est bien pire que l'an dernier me semble-t-il
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Tõtõ
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Jeu 2 Oct 2008 - 21:35

Il est pire, mais le débat de fond ne change pas grand chose, après c'est vrai que le lien pourrait être habillé, ça serait plus seyant ^^
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Jeu 2 Oct 2008 - 22:13

Si le débat n'a pas changé, qu'il n'y a pas de nouvelles propositions, à quoi bon contester à part pour la forme?
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Tõtõ
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Ven 3 Oct 2008 - 20:48

Quelle forme ?
Se taire et accepter de laisser l'éducation nationale se dégrader, voir les inégalité croitre avec des conditions d'études encore moins favorables ?

Évidemment si un échec rend favorable au démantèlement de l'EN là on touche le fond.
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Ven 3 Oct 2008 - 21:08

Ce que je veux dire c'est que contester c'est bien, proposer c'est mieux. C'est bien beau de s'opposer, puis de s'opposer à l'opposition, mais ca fait pas avancer grand chose.

D'ailleurs quel est le but de cette manifestation inter-professionnelle? Comment dénoncer les problèmes de métiers très variés avec des revendications très différentes dans une même manifestation? A part peut-être exprimer son mécontentement "pour la forme" (on y revient).

Et quel rapport entre une revendication sur le travail decent et l'EN? 18h de travail par semaine, sur l'année j'en parle même pas, la sécurité de l'emploi, la posibilité de manifester (ou en tout cas de ne pas travailler), etc. est-ce tellement indecent?
Dans tous les cas, quels rapport avec les conditions lycéennes? Une augmentation du nombre d'élève par classe? Si oui, j'aimerais qu'on me rééxplique comment on passe de l'un à l'autre...

Là où je suis néanmoins d'accord sur le fond, c'est sur les inégualités des conditions d'études, même si je ne suis pas sur qu'on y voit la même chose.
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Ven 3 Oct 2008 - 23:02

Citation :
18h de travail par semaine, sur l'année j'en parle même pas, la sécurité de l'emploi, la posibilité de manifester (ou en tout cas de ne pas travailler), etc. est-ce tellement indecent?

J'ote mon costume d'AEVL, et je prends là, ma casquette d'ancien syndiqué de l'UNEF pour écrire cette réponse : d'où sors tu ces anneries ? Je ne pense pas qu'aucun enseignants n'aient seulement 18h de travail par semaine...
La sécurité de l'emploi etait lié à certaines catégrories socio-professionnelles. En effet, il n'y a pas que les fonctionnaires qui en jouissent me smeble-t-il ?

Citation :
Dans tous les cas, quels rapport avec les conditions lycéennes? Une augmentation du nombre d'élève par classe? Si oui, j'aimerais qu'on me rééxplique comment on passe de l'un à l'autre...

Simplement que si tu as deux classes à 20 élèves chacunes, si tu enlèves un enseignant, tu risques de te retrouver avec 1 classe à 40 dans les écoles maternelles et primaires. Pour ce qui concerne les collèges et lycées, le problème est le même à une toute autre échelle...

Citation :
Là où je suis néanmoins d'accord sur le fond, c'est sur les inégualités des conditions d'études, même si je ne suis pas sur qu'on y voit la même chose.

si tu nous expliquais ce que toi tu mettais derrière cette notion d'"inégalités des conditions d'études", puisque tu dis que tu n'es "pas sur qu'on y voit la même chose"...

Après certes, avec le gouvernement qui se rattache à un vote d'un jours précis pour justifier toute leur politique, je ne suis pas sûr que la mobilisation prévue ait un quelconque effet sur le projet, si elle ne se cantonne à un seul et unique jours...
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Tõtõ
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Ven 3 Oct 2008 - 23:06

Entre reculer et ne pas bouger d'une part je vois la différence, d'autre part les propositions sur les suppressions de postes je ne vois aps trop, sur le réforme du primaire ça a été sans concertation je suis certains qu'il y aurait plein de propositions. Sur la réforme du lycée j'attends de voir ce que donnerons les "négociations", si c'est pour créer quelque chose de mieux en commun ou si c'est pour faire passer quelque chose qui est déjà écrit.

Le 18h de travail des profs par semaine est totalement démagogique, quant à la sécurité de l'emploi est-ce un tort d'être fonctionnaire, le droit de grève doit il être remis en cause ?
Les conditions lycéennes quand la qualité de l'enseignement se dégrade j'aimerai bien savoir quel lien tu ne vois pas mais bon, soit maintenant tu dois le voir ...

edit : je rejoinds sdh
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Sam 4 Oct 2008 - 14:06

Ces anneries? Et en quoi mon resonement était-il faux? Les professeurs ne travaillent pas 18h par semaine? Parce qu'il ont en plus 17h de correction par semaine peut-être? Les heures travaillées au domicile sont comptés dans l'enseignement? Plutôt sympa l'employeur... Ah mais non suis-je un âne: vous vouliez biensur parler de la différence avec le nombre d'heure réélement travailler si on raporte ce nombre sur l'année en comptant 5 semaines de vacances!

Le droit de grève (à diferencier du fait de manifester) et la sécurité de l'emploi ne sont pas à remettre en cause évidement. Néanmoins peut-on encore parler malgrès tout ca de "travail indécent"?? N'y a-t-il pas des situations au combien plus importantes?
Et quant bien même, que viennent faire les lycéens là-dedans? Est-ce que les enseignants viennent manifester avec les étudiants? Ou alors les syndicats lycéens préfèrent-ils manifester pour les abominables conditions de travail de nos chers professeurs quitte à délaisser les avis et les demandes ce ceux qu'ils sont sensés représenter?

Ah mais oui je comprend, c'est pour ne pas avoir de suppressions de postes qui risquent d'avoir une insidence sur nos résultats? Alors trois choses d'une:
-quelles suppressions de postes? N'ont-ils pas la sécurité de l'emploi? Peut-être voulez-vous de non remplacement des départs?
-vous n'etes pas sans ignorer non plus que ces "suppressions de postes" interviennent avec une baisse des effectifs d'élèves j'imagine.
-et enfin les grèves n'ont-elles pas une plus forte insidence encore sur nos résultats? Si nos chers enseignants se soucis à se point de nous, pourquoi n'esseyerait-il pas de faire un programme plus efficace plutôt que de critiques celui qu'on leur propose? ou alors travailler plus pour aider ceux qui en ont besoin ou qui sait mettre à jour leurs cours?

En ce qui concerne la suppression de postes du primaire cela me semble un peu hors sujet.

Enfin ToTo, la baisse du nombre d'heures de cours n'est pas forcement synonyme de baisse de qualité, les pays scandinaves nous le prouvent. Certe ce système est inadapté à la France mais ca montre au moin qu'il est possible de faire plus efficace avec moin d'heures de cours et donc moin de professeurs.
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Tõtõ
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Sam 4 Oct 2008 - 15:48

Laisse tomber ... Tu me fais presque penser à Tristan ><

Ce n'est pas parce qu'il y a une situation qui est plus importante que toutes les autres que les autres doivent être délaissées d'une part, et d'autre part si l'éducation ce n'est pas l'avenir, alors l'éducation ce n'est pas important.

Si les syndicats lycéens ne manifestaient pour les professeurs ce ne serait pas des syndicats lycéens, donc ils n'ont pas de revendications pour les professeurs.

Ensuite on a dit suppressions de postes, pas licenciement. Quand à la justification sur la baisse des effectifs, déjà j'aimerai bien la voir et ensuite j'aimerai voir combien de postes sont supprimé quand il y a n élèves en moins et combien sont crées quand il y en a n en plus, je suis persuadé que le nombre est différent ...

La grèves et les incidences sur les résultats; vision de l'individualisme primaire, je suis désolé, s'il y a grève ça veut dire que les syndicats ne sont pas écoutés avant, en mai 2007 je ne me souvienne pas qu'il y ait eu de référendum, donc je pense que les syndicats peuvent avoir leur mot à dire quant à ce qui les concerne.

Je ne vois pas en quoi le primaire est hors sujet puisque je crois me souvenir que le primaire au même titre que le lycée fait parti de l'éducation nationale.

Et enfin, va me faire croire que sans rien changer, avec moins de moyens on peut faire mieux, j'attends ...
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Sam 4 Oct 2008 - 17:52

Soyons d'accord, je pense aussi que l'éducation c'est l'avenir, c'est la base de tout. Mais ca ne doit pas non plus justifiéer des manifestations à répétition, à tel point que le grand public n'en connait même plus les causes exactes. Voir des enseignants aux conditions de travail plus que décentes, et encore quand ils manifestent vraiment, qu'ils ne font pas seulement grève chez eux, revendiquer une amélioration de ces dites conditions de travail sans réélement penser aux conditions de travail des lycéens, ce n'est peut-être pas de l'individualisme? Si ils pensaient réélement à nos conditons de travail, les grèves seraient moins nombreuses et n'auraient plus pour but de seulement pénaliser les élèves, ce que prouve le refus d'un service Minimum, mais réélement de manifester avec des actions plus utiles que marcher ou prendre une journée de repos.

Les syndicats lycéens, comme tu le dis si justement, et comme tous les syndicats d'ailleurs, ne sont pas forcement écoutés. Mais étant donné que les syndicats n'écoutent pas tellement plus les personnes qu'ils disent représenter, finalement c'est pas si grave. Je ne souhaite pas partir sur le sujet de la politque, je vais donc garder l'exemple des syndicats lycéens: quel pourcentage des lycéens représentent-ils? Outre cette part infime, il suffit de parler un peu sérieusement avec les lycéens pour voir qu'un grand nombre ne connait pas l'existence de ces syndicats et sont loin d'être d'accord avec leurs revendications qui sont bien trop souvent celles des enseignants et non pas celles des lycéens. Et là je ne parle pas de demander lors des grèves où tout est faussé par l'opportunité de louper certains cours, ou par l'absence de ceux qui ne souhaitent pas participer à ces manifestations.

Comme je l'ai dit je pense que le primaire est hors sujet car je ne souhaite pas me lancer dans une discusion sur la politique global française. Comment voulez-vous être crédible si les syndicats lycéens se lancent dans la politique des élèves de maternelle? Comme vous l'avez dit, ce n'est pas la même chose. Cela voudrait-il dire qu'il n'y a plus de problème dans le secondaire? J'en doute.
De plus, je n'ai absolument aucune connaissance de ce qui se passe à l'école primaire, comme pas mal de lycéens. Par contre j'ai une assez nette idée dans le secondaire: par exemple je sais que mon lycée a perdu 10% de ces effectifs d'élève, que la mixité sociale malgrè la suppression de la carte scolaire est tout ce qu'il a de plus correct, qu'à force d'aider toujours les mêmes les lycées ZEP ont de meuilleurs résultats que les autres lycéens, ...
Mais si tu veux des preuves, il suffit de te rendre sur le site des académies qui tiennent pour la plus part des relevés annuels de leurs effectifs. Tu y remarquerais une baisse des effectifs proportionnel aux suppressions de postes (d'ailleurs tous les cours étant assurés, je me demande bien où il pourrait y avoir des postes en plus). Tu y remarqueras aussi une hausse moin importantes des embauches que de l'augmentation des élèves quand c'est le cas, c'est vrai. Mais jusqu'à maintenent c'est bien contre les suppressions de postes que les manifestations ont lieux et non pour une augmentation des places lorsque le nombre d'élève diminue, ce n'est pas la même chose.

Biensur qu'il y a mieux à faire que de donner des bons points pour améliorer l'éducation. Et je serais le premier à manifester pour la mise en place d'une proposition concrète d'amélioration pour les lycéens, ou tout du moins le jour où pour cela je ne serais pas obliger de contester en mélangeant tout et de faire de la politique simpliste d'opposition.

PS: En parlant de mélange, je n'ai d'ailleurs pas parler de pouvoir faire mieux avec moins de moyen, surtout à une époque où tout demande beaucoup de moyen, surtout financier. J'ai parler de faire plus efficace: de meuilleurs résultats avec moin d'heures de cours.
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Tõtõ
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Sam 4 Oct 2008 - 18:40

Je vais commencer par ton "PS" c'est ce que j'ai lu en dernier Razz
Tu as dit meilleurs résultats avec moins d'heure de cours, mais ça sous entend une réforme efficace, si et seulement si ce que tu dis est possible. Dans l'état actuel des choses c'est moins d'heure donc moins de moyen "enseignant" pour réussir à faire au moins aussi bien sans changement notable autre.

Le grand public est embrouillé sur l'éducation ? Quoi de plus normal, après tout avec un ministère qui fait de la désinformation et des syndicats qui sont peu médiatisé ou pas assez pour démonter l'argumentation simpliste de Darcos pour ne citer que lui.
D'autre part, si les enseignants font grève ça n'a pas pour but de pénaliser les élèves, sinon ils ne seraient pas enseignant CQFD. Si la cause des grèves ce sont les enseignants et le reste du personnel éducatif je ne le savais pas, moi qui pensait que c'était le résultat d'un désaccord profond avec la politique d'éducation ... Même chose sur le service minimum, quel service ? Celui de dire aux communes (vu que le seul service minimum que je connaisse c'est celui du primaire, étant donné qu'il est impossible en collège et lycées à mon avis ...) vous vous débrouillez pour réparer les dégâts du ministères qui par son autisme a poussé les enseignants à se priver d'une partie de leur salaire ...
Après bien sûr que sur les manière de revendiquer on voit bien que les manifestations paraisse bien inutiles ces derniers mois, donc on peut même penser que le gouvernement pousse les syndicats à l'extrémisme ....

Les organisations lycéennes sont peu représentatives, mais pas plus que la démocratie lycéenne, et on a pas mieux. Il n'y en aurait même pas besoin si les réformes de l'éducation n'étaient pas faites pour laisser un nom quelque part ou pour économiser de l'argent sur le dos de la qualité. Si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes en fait.

Si le primaire est hors sujet alors tu ne prends pas d'exemple de système français "contre-réformé". Sinon je ne crois que les syndicats lycéens en maternelle aient été évoqués ...

Par rapport aux suppressions de postes, tu ne sais pas que des classes se sont retrouvés sans professeurs titulaires en début d'année parce que des professeurs n'étaient pas intéressés pour avoir plus de travail et moins bien payés (bah oui la plupart des heures sup' dans l'éducation sont payées moins chère qu'une heure obligatoire ...); que les lycées ZEP aient de meilleurs résultats que les autres dans leur ensemble ça m'étonnerait beaucoup. Quand à la suppression de la carte scolaire je ne sais pas dans quel type d'établissement tu es mais elle a bien eu un impact sur la mixité dans les lycées les moins côtés, je suis passé de la terminale dans le plus mauvais lycée du secteur nantais en terme de résultat à un lycée de centre ville à Nantes en prépa, et bien la différence de mixité est très visible, en prépa et même dans les "classes lycéennes" ; tout le monde n'a donc pas profité de la "libéralisation" des établissements scolaires ...

Pour finir tu veux des exemples de postes ?
Pour en finir avec les classes L-ES, pour avoir des CDI mieux gérés, des profs moins fatigués à forces d'heures sup' (tu me crois pas ? ^^), ah aussi, il en faut quelques uns pour éduquer le ministre à ne pas mentir et à ne pas dire de bêtises Razz
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Sam 4 Oct 2008 - 19:42

Pourquoi une réforme ne permettrait-elle pas d'améliorer l'efficacité des cours en france? Nous sommes pas plus lent à apprendre que les autres, il n'y a pas de raison, enfin j'éspère, même si actuelement c'est le cas. Par conséquent ne serait-il pas plus intéréssant de reflechir à l'amélioration de cette efficacité, loin d'être satisfaisante? Cela permettrait de combler la baisse du moyen enseignant. Je sais que ce n'est pas aux syndicats de céder, que le gouvernement à tord, et qu'il faut continuer à manifester. Mais en l'occurence, les deux ne sont pas incompatibles.
De plus il me semblait avoir entendu parler ici-même d'une reforme du secondaire...

Globalement je regrette que toutes tes réponses soient basées sur un rejet systématique de la faute sur le gouvernement. Je ne parle même pas d'idées politiques, car un autre parti serait au pouvoir que la situation serait la même: un parti majoritaire et un autre en opposition systématique tel un moyen de survivre jusqu'au prochain changement de bord.

Tout d'abord le grand public est embrouillé, il me semble que nous sommes d'accord.
Pourquoi? Biensur que le ministre desinforme, mais c'est pas nouveau, ca a toujours été, et pourtout les francais n'ont pas toujours été aussi perdu. Le fait que les manifestations se multiplient sans que forcement chacune n'est un objectif clairement défini aux yeux de mr tout-le-monde, parfois vague ou carement en prévention d'une éventuelle futur reforme possible, me semble aussi être une cause de cette confusion.
Alors nous sommes aussi dans une société actuelle où on obtient rien sans se faire entendre, je te l'accorde. Mais encore faut-il non pas seulement se faire entendre mais aussi se faire comprendre. La logique est la même que pour les cours: ne serait-il pas intéréssant de diminuer la quantité pour améliorer la qualité et par conséquent l'efficacité?
Et en plus avec moin de grèves, les élèves seraient moin pénalisés. Disons que les enseignants ne veulent pas nous pénaliser, bien qu'il m'arrive d'en douter quand je sais que la plus part font grèves chez eux, leur priorité reste tout de même leurs conditions de travail personnelles, pas celle des lycéens, si non il n'y aurait pas besoin de syndicats propres aux lycéens CQFD.

Quand je parle du manque de représentativité des syndicats lycéens, ce n'est pas pour en montrer l'inutilité, bien au contraire. Néanmoins je regrette là aussi cette même logique contestataire prioritaire à celle d'écoute des lycéens et de mise en place de leurs demandes profondes. Tu remarqueras que j'ai seulement parlé de priorité: les syndicats lycéens participent quand même à la mise en place de plein de projets, avec lesquels tout le monde n'est pas obligé d'être d'accord, là n'est pas la question, mais qui en font toute leur utilité auprès des lycéens, bien plus que les revendications purement politiques.

Je ne dis pas que les lycées ZEP ont globalement de meuilleurs résultats, mais c'est le cas de certains. Aider les plus défovoriser, biensur, mais pas au dépend des autres. Il me semble même que je suis plutôt d'accord avec les syndicats lycéens sur certaines conséquences de la discrimination positive.
Pour la suppression de la carte scolaire, disons que j'ai de la chance alors dans ce cas. En même temps, le débat n'est pas nouveau: peut-on demander à une minorité de se sacrifier pour la majorité? Pret de chez moi la mixité sociale est maintenenu grâce à quelque chose d'assez simple: certains lycéens, les plus "côtés", restent généraux, tandis que les autres se spécialisent avec des filières moins courantes pour continuer à attirer du monde: ca marche plutôt bien et au moin personne n'a à se sacrifier de quelque manière que ce soit.

Enfin, pour les suppressions de postes, je suis d'accord que dans les cas où des classes inter-filières sont obligées d'être formées pour compenser, les revendications sont justifiées.
Mais en ce qui concerne les CDI mieux gérés, n'aurait-ils pas besoin de d'avantage d'ouvrages plutôt que d'un bataillon de documentalistes?
En ce qui concerne les professeurs fatigués, mal payés, qui refusent de travailler plus (ce qui n'est heuresement pas toujours le cas) ou qui ont besoin d'être plus nombreux pour contrer leur employeur, je préfère sincèrement en rire qu'en pleurer Wink
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Sam 4 Oct 2008 - 22:00

Benjamin.B a écrit:
Les professeurs ne travaillent pas 18h par semaine? Parce qu'il ont en plus 17h de correction par semaine peut-être? Les heures travaillées au domicile sont comptés dans l'enseignement?

et même davantage parfois... En moyenne, il faut 2h de préparation pour 1h de cours en présentiel. Dans le temps de travail, oui, il faut comptabiliser ce que tu appelles les heures de travail au domicile.
Parce que je ne pense pas qu'un employé du secteur privé doive préparer le travail à la maison :?

Citation :
Vous vouliez biensur parler de la différence avec le nombre d'heure réélement travailler si on raporte ce nombre sur l'année en comptant 5 semaines de vacances!

Je ne vois pas trop de quoi tu veux parler là...


Citation :
Et quant bien même, que viennent faire les lycéens là-dedans? Est-ce que les enseignants viennent manifester avec les étudiants?

Oui, pour te répondre sur le même ton que toi, oui, les enseignants du superieurs manifestent aussi, lorsque les étudiants manifestent : lors des manifs contre le LMD, contre le CPE, contre la LRU, des enseignants chercheurs nous soutenaient... C'est ce que l'on appelle la SOLIDARITE.

Citation :
Ou alors les syndicats lycéens préfèrent-ils manifester pour les abominables conditions de travail de nos chers professeurs quitte à délaisser les avis et les demandes ce ceux qu'ils sont sensés représenter?

Tu parles des syndicats lycéens comme s'il s'agissait de trublions. Mais là où je pense que tu as tors, là où je pense que tu te trompes, c'est lorsque tu dis qu'il se moques des avis et des demandes de ceux qu'ils sont censés représenter. Car, je peux te dire, en tant qu'ancien syndiqué de l'UNEF, que si tel étais le cas, l'UNEF n'aurait pas gagné les éléctions du CNESER...

Citation :
--quelles suppressions de postes? N'ont-ils pas la sécurité de l'emploi? Peut-être voulez-vous de non remplacement des départs?

Met toi à l'ordre du jours, tu n'es pas sans ignoré que le gouvernement a déjà supprimé 11 200 postes dans l'EN (ce sont des postes qui ne seront pas remplacés - départ en retraite - et donc là on peut s'interroger veritablement sur ce qu'entends la Droite par "égalité des chances")

Citation :
-vous n'etes pas sans ignorer non plus que ces "suppressions de postes" interviennent avec une baisse des effectifs d'élèves j'imagine.

Et alors serais je tenté de dire ? L'EN doit-il être considéré comme une entreprise privé qui exige d'avoir de la rentabilité à tout prix ?

Citation :
-et enfin les grèves n'ont-elles pas une plus forte insidence encore sur nos résultats? Si nos chers enseignants se soucis à se point de nous, pourquoi n'esseyerait-il pas de faire un programme plus efficace plutôt que de critiques celui qu'on leur propose? ou alors travailler plus pour aider ceux qui en ont besoin ou qui sait mettre à jour leurs cours?

Eh bien, premierement tu n'es pas sans ignorer que les enseignants, lorsqu'ils font grève, rattrappent leurs cours à un autre moment par soucis de réussite de leurs élèves. Deuxio, tu n'es pas sans savoir qu'un enseignant n'a aucune latitude au niveau du programme, et tertio tu n'es pas sans savoir qu'un enseignant est souvent père ou mère de famille...
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Dim 5 Oct 2008 - 12:26

Benjamin.B a écrit:
Pourquoi une réforme ne permettrait-elle pas d'améliorer l'efficacité des cours en France? Nous sommes pas plus lent à apprendre que les autres, il n'y a pas de raison, enfin j'espère, même si actuellement c'est le cas. Par conséquent ne serait-il pas plus intéressant de réflechir à l'amélioration de cette efficacité, loin d'être satisfaisante? Cela permettrait de combler la baisse du moyen enseignant. Je sais que ce n'est pas aux syndicats de céder, que le gouvernement à tord, et qu'il faut continuer à manifester. Mais en l'occurrence, les deux ne sont pas incompatibles.
De plus il me semblait avoir entendu parler ici-même d'une reforme du secondaire...

Ai-je dis le contraire ? Le problème étant qu'elle n'est pas pondue ou que ce n'est pas encore sorti des tiroirs et que je suis très sceptique quant à son efficacité même si j'espère me tromper ....

Benjamin.B a écrit:
Globalement je regrette que toutes tes réponses soient basées sur un rejet systématique de la faute sur le gouvernement. Je ne parle même pas d'idées politiques, car un autre parti serait au pouvoir que la situation serait la même: un parti majoritaire et un autre en opposition systématique tel un moyen de survivre jusqu'au prochain changement de bord.

ça ne change rien, le problème de l'éducation est que le ministère est politisé, je ne dis pas qu'un autre ferai mieux ou moins bien je dis que ceux qui sont là le font mal, si tu ne me suis pas sur ce terrain libre à toi, mais sans la politique actuellement je vois pas comment tu veux débattre de l'éducation ...

Benjamin.B a écrit:
Mais encore faut-il non pas seulement se faire entendre mais aussi se faire comprendre. La logique est la même que pour les cours: ne serait-il pas intéressant de diminuer la quantité pour améliorer la qualité et par conséquent l'efficacité?
Et en plus avec moins de grèves, les élèves seraient moins pénalisés.

Bien sûr que ça serait intéressant, faut il encore que ce soit mis en place avec tous les moyens nécessaires. Quant aux grèves quand il y a 5j de grèves dans l'année, ça doit pas faire grosse différence au niveau cours en moins avec les profs absents non remplacés, donc si tu pouvais arrêter de te plaindre des grèves pour rien, comme si on faisait grève pour le plaisir ...

Benjamin.B a écrit:
Disons que les enseignants ne veulent pas nous pénaliser, bien qu'il m'arrive d'en douter quand je sais que la plus part font grèves chez eux, leur priorité reste tout de même leurs conditions de travail personnelles, pas celle des lycéens, si non il n'y aurait pas besoin de syndicats propres aux lycéens CQFD.

Même si les 2 sont liés ...

Benjamin.B a écrit:
Mais en ce qui concerne les CDI mieux gérés, n'aurait-ils pas besoin de d'avantage d'ouvrages plutôt que d'un bataillon de documentalistes?
En ce qui concerne les professeurs fatigués, mal payés, qui refusent de travailler plus (ce qui n'est heureusement pas toujours le cas) ou qui ont besoin d'être plus nombreux pour contrer leur employeur, je préfère sincèrement en rire qu'en pleurer Wink
Les CDI auraient peut être besoin d'être ouverts plus longtemps aussi ... Pour les ouvrages je dis pas non non plus ^^
Ensuite les profs ne sont pas des machines, certains acceptent de travailler plus seulement pour des raisons financière (qui a parlé de perte du pouvoir d'achat ? ...) et d'autre le refuse parce qu'ils pensent que la qualité de leur cours et de leur préparation en sera dégradée de même que leur disponibilité pour leurs élèves.
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Dim 5 Oct 2008 - 15:08

Citation :
et même davantage parfois... En moyenne, il faut 2h de préparation pour 1h de cours en présentiel. Dans le temps de travail, oui, il faut comptabiliser ce que tu appelles les heures de travail au domicile.
Parce que je ne pense pas qu'un employé du secteur privé doive préparer le travail à la maison :?
Rassure-moi tu dis ca seulement pour me convaincre? J'éspère en tout cas. C'est peut-être le cas la première année voire la seconde, mais après les cours sont les mêmes chaques années et le temps de préparation est peut-être de 10 minutes, le temps de faire les photocopies, et encore quand elles sont pas faites pendant les cours.
Quant à ta question je n'en ai pas vraiment compris le sens exact. En tout cas, dans le privée un bon nombre de métier demande également un travail à domicile. Le différence étant que dans le privé, les 35h sont faites sur le lieu de travail et que les heures supplémentaire au domicile ne sont pas payées. Logique ou non, tel est le cas. Encore une fois je ne dis pas ca pour que les enseignants perdent leurs avantages, après tout tant mieux pour eux, mais encore trouver moyen de se plaindre, je trouve ca un peu fort.


Citation :
Citation:
Vous vouliez biensur parler de la différence avec le nombre d'heure réélement travailler si on raporte ce nombre sur l'année en comptant 5 semaines de vacances!


Je ne vois pas trop de quoi tu veux parler là...
Bon rapide calcul: une année scolaire compte 10 mois, coupée en 5 tranches de deux mois comprenant chacune 6 semaines de travail, voir 7. Disons qu'au plus un enseignant travail 35 semaines par ans. Imaginons qu'ils travaillent réélement 35h par semaine. Cela fait 35*35=1225 heures par an. Maintenent comtons qu'un travailleur moyen à seulement 5 semaines de vacances, donc 47 de travail. Rapportons donc le travail d'un enseignant sur une année de travail "normale": 1225/47= 26 heures par semaine. Et là à condition de compter 35h par semaines...
Encore une fois, tant mieux pour eux.


Citation :
Oui, pour te répondre sur le même ton que toi, oui, les enseignants du superieurs manifestent aussi, lorsque les étudiants manifestent : lors des manifs contre le LMD, contre le CPE, contre la LRU, des enseignants chercheurs nous soutenaient... C'est ce que l'on appelle la SOLIDARITE.
Je parle d'enseignants du secondaire, tu me répond avec des enseignants du supérieurs qui ont des conditions de travail encore différentes... Arretons de tout mélanger.

Citation :
Tu parles des syndicats lycéens comme s'il s'agissait de trublions. Mais là où je pense que tu as tors, là où je pense que tu te trompes, c'est lorsque tu dis qu'il se moques des avis et des demandes de ceux qu'ils sont censés représenter. Car, je peux te dire, en tant qu'ancien syndiqué de l'UNEF, que si tel étais le cas, l'UNEF n'aurait pas gagné les éléctions du CNESER...
Il me semble avoir nuancer mes propos depuis:
Citation :
Quand je parle du manque de représentativité des syndicats lycéens, ce n'est pas pour en montrer l'inutilité, bien au contraire. Néanmoins je regrette là aussi cette même logique contestataire prioritaire à celle d'écoute des lycéens et de mise en place de leurs demandes profondes. Tu remarqueras que j'ai seulement parlé de priorité: les syndicats lycéens participent quand même à la mise en place de plein de projets, avec lesquels tout le monde n'est pas obligé d'être d'accord, là n'est pas la question, mais qui en font toute leur utilité auprès des lycéens, bien plus que les revendications purement politiques.

Citation :
Et alors serais je tenté de dire ? L'EN doit-il être considéré comme une entreprise privé qui exige d'avoir de la rentabilité à tout prix ?
Imaginons qu'on réembauche 1.000 de tes "départs en retraite" pour permettre la disparition des classes L/ES et pour ouvrir d'avantage les CDI. Les 10.200 enseignants restant on en fait quoi? On fait des classes avec plusieurs professeurs?
Rentabilité à tout prix, je suis d'accord que ca ne doit pas être l'objectif de l'EN. J'ai même dit à ToTo que j'étais d'accord, qu'il manquait des postes. Mais de là à ne vouloir aucune suppression de postes malgrès la baisse des effectifs d'élèves... C'est même plus une question de rentabilité mais d'efficacité. D'ailleurs militer pour réinvestir cette argent économiser dans des moyens matériel ou pour la DL je trouverais beaucoup plus utile, pas moin rentable mais plus efficace.

Citation :
Eh bien, premierement tu n'es pas sans ignorer que les enseignants, lorsqu'ils font grève, rattrappent leurs cours à un autre moment par soucis de réussite de leurs élèves. Deuxio, tu n'es pas sans savoir qu'un enseignant n'a aucune latitude au niveau du programme, et tertio tu n'es pas sans savoir qu'un enseignant est souvent père ou mère de famille...
Et bien si, je l'ignorais totalement et bon nombreux de mes professeurs doivent être dans le même cas.
Je sais également que bien qu'un programme soit fixé par leur employeur, les professeurs prennent toute latitude pour ne pas forcement tout suivre (ce qui peut être bénéfique parfois).
Par contre je ne vois pas tellement le rapport avec la descendance de nos professeurs... Peut-être est-ce une espèce en voie de disparition (je rigole Wink )
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Dim 5 Oct 2008 - 15:27

Citation :
Ai-je dis le contraire ? Le problème étant qu'elle n'est pas pondue ou que ce n'est pas encore sorti des tiroirs et que je suis très sceptique quant à son efficacité même si j'espère me tromper ....
Dans tous les cas, au vu des résultats d'enseignement actuels en France, il me semble inévitable qu'un changement profond de la méthode d'enseignement doit être effectué. Comment, je ne sais pas, mais ca me semblerait intéréssant d'y reflechir.
D'ailleurs le poste dont je te parlais est juste en dessous de celui sur le forum.


Citation :
ça ne change rien, le problème de l'éducation est que le ministère est politisé, je ne dis pas qu'un autre ferai mieux ou moins bien je dis que ceux qui sont là le font mal, si tu ne me suis pas sur ce terrain libre à toi, mais sans la politique actuellement je vois pas comment tu veux débattre de l'éducation ...
Alors là je ne peut pas être plus d'accord avec toi. La politisation d'un ministère chargé de notre éducation sensé être non politisé est une abération en soit. Mais dans ce cas ce n'est contre l'EN qu'il faut lutter, c'est contre la société francaise...


Citation :
Bien sûr que ça serait intéressant, faut il encore que ce soit mis en place avec tous les moyens nécessaires. Quant aux grèves quand il y a 5j de grèves dans l'année, ça doit pas faire grosse différence au niveau cours en moins avec les profs absents non remplacés, donc si tu pouvais arrêter de te plaindre des grèves pour rien, comme si on faisait grève pour le plaisir ...
Après avoir eut de la chance sur la mixité sociale, j'ai l'impression que la chance tourne avec les grèves.
Dans mon lycée, il y a trois ans avec le CPE et l'année dernière également, nosu avons eut le droit à des grèves de plus de deux semaines.
Je ne dis pas que vous faites grève pour le plaisir mais je ne me plaint pas non plus de ces dites grèves pour le plaisir!


Citation :
Même si les 2 sont liés ...
Les syndicats patronaux et salariales aussi sont liés.
Je ne comprend pas tellement en quoi ce lien entraine un sysmatique accord entre syndicats enseignants et syndicats lycéens alors que c'est loin d'être le cas entre enseignants et lycéens. Les syndicats lycéens ont eut du mal à obtenir leur indépendance politique, c'est pas pour devenir dépendant d'autres syndicats me semble-t-il.

Citation :
Les CDI auraient peut être besoin d'être ouverts plus longtemps aussi ... Pour les ouvrages je dis pas non non plus ^^
Ensuite les profs ne sont pas des machines, certains acceptent de travailler plus seulement pour des raisons financière (qui a parlé de perte du pouvoir d'achat ? ...) et d'autre le refuse parce qu'ils pensent que la qualité de leur cours et de leur préparation en sera dégradée de même que leur disponibilité pour leurs élèves.
Ne serais-ce pas plutôt par opinion politique ou par interet personnel que les enseignants ont peur du surmenage?
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Dim 5 Oct 2008 - 17:02

Benjamin.B a écrit:
Citation :
Ai-je dis le contraire ? Le problème étant qu'elle n'est pas pondue ou que ce n'est pas encore sorti des tiroirs et que je suis très sceptique quant à son efficacité même si j'espère me tromper ....
Dans tous les cas, au vu des résultats d'enseignement actuels en France, il me semble inévitable qu'un changement profond de la méthode d'enseignement doit être effectué. Comment, je ne sais pas, mais ca me semblerait intéréssant d'y reflechir.
D'ailleurs le poste dont je te parlais est juste en dessous de celui sur le forum.

Je suis d'accord mais ce n'est pas en faisant grève à tout bout de champ que l'E.N changera, il faut avoir le courage de proposer des projets concrets et construits afin de moderniser et de chambouler, dans le bon sens, le système éducatif français.

Benjamin.B a écrit:
Citation :
ça ne change rien, le problème de l'éducation est que le ministère est politisé, je ne dis pas qu'un autre ferai mieux ou moins bien je dis que ceux qui sont là le font mal, si tu ne me suis pas sur ce terrain libre à toi, mais sans la politique actuellement je vois pas comment tu veux débattre de l'éducation ...
Alors là je ne peut pas être plus d'accord avec toi. La politisation d'un ministère chargé de notre éducation sensé être non politisé est une abération en soit. Mais dans ce cas ce n'est contre l'EN qu'il faut lutter, c'est contre la société francaise...

Oui mais comment voulez-vous qu'un Ministère et un Ministre ne soit pas politisés alors que le Ministre est nommé par le P.M ? Dans ce cas là, pour avoir un Ministre sans étiquette et totalement neutre, il faudrait que les personnels et élèves de l'E.N l'élise ... !


Benjamin.B a écrit:
Citation :
Même si les 2 sont liés ...
Les syndicats patronaux et salariales aussi sont liés.
Je ne comprend pas tellement en quoi ce lien entraine un sysmatique accord entre syndicats enseignants et syndicats lycéens alors que c'est loin d'être le cas entre enseignants et lycéens. Les syndicats lycéens ont eut du mal à obtenir leur indépendance politique, c'est pas pour devenir dépendant d'autres syndicats me semble-t-il.

Je vous rejoins sur ce point. Il est important pour chaque syndicat d'être totalement indépendant politiquement même s'il peut conserver quelques attaches au niveau des idées seulement (droite/gauche etc etc). Seulement les lycéens ne connaissent pas ces syndicats ! C'est ça le gros problèmes, la plupart des lycéen est totalement indifférente aux manifestations et aux organisations qui leur sont proposé .... Un manque de communication ? Je ne pense pas non, c'est plutôt un manque de volonté de la part des lycéens qui préfèrent écouter de la musique sur un Mp3, jouer au foot ou encore traîner dans les rues en bande plutôt que de s'engagern je ne parle pas politiquement (même si c'est très bien de le faire en étant au lycée), je parle syndicalement.

Benjamin.B a écrit:
Citation :
Les CDI auraient peut être besoin d'être ouverts plus longtemps aussi ... Pour les ouvrages je dis pas non non plus ^^
Ensuite les profs ne sont pas des machines, certains acceptent de travailler plus seulement pour des raisons financière (qui a parlé de perte du pouvoir d'achat ? ...) et d'autre le refuse parce qu'ils pensent que la qualité de leur cours et de leur préparation en sera dégradée de même que leur disponibilité pour leurs élèves.
Ne serais-ce pas plutôt par opinion politique ou par interet personnel que les enseignants ont peur du surmenage?

Je ne suis pas d'accord avec vous. Quand vous avez une classe de 35 2ndes qui ne glandent rien en cours, est-ce que vous avez envie de vous casser le c*l à venir travailler plus pour eux ? Franchement non. Je sais que si je suis enseignant, ce que je souhaite, je ne travaillerai plus que pour les élèves qui ont envie de travailler et pas pour ceux qui sont là simplement parce que c'est chauffé en hiver et qu'ils sont au sec en cours. Alors après c'est par volonté que les enseignants daignent travailler plus, pas par opinion à mon avis. Vous savez, la politique dans un lycée de banlieue, on s'en fou pas mal et les profs sont là pour les élèves principalement en plus d'être là par métier bien sur.
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Dim 5 Oct 2008 - 17:04

Citation :
Rassure-moi tu dis ca seulement pour me convaincre? J'éspère en tout cas. C'est peut-être le cas la première année voire la seconde, mais après les cours sont les mêmes chaques années et le temps de préparation est peut-être de 10 minutes, le temps de faire les photocopies, et encore quand elles sont pas faites pendant les cours.

Rassure-moi tu n'es pas serieux là ? Tu n'as pas pour ambition d'être élu ? Car si tel est le cas, j'espère bien que tu ne le seras pas...
En philo, en histoire, en maths, en français, en langue, si tu me trouves un seul enseignants dans ces 4 matières qui ne passe que 10 minutes pour faire ses cours, je te paie des cerises.. Tu oublies que le travail d'un prof n'est pas seulement constitué de la préparation... mais également de la correction des devoirs... tu peux me croire, un enseignant des matières que je t'ai cité ne passe pas 10 minutes pour sa préparation de cours...

Citation :
Bon rapide calcul: une année scolaire compte 10 mois, coupée en 5 tranches de deux mois comprenant chacune 6 semaines de travail, voir 7. Disons qu'au plus un enseignant travail 35 semaines par ans. Imaginons qu'ils travaillent réélement 35h par semaine. Cela fait 35*35=1225 heures par an. Maintenent comtons qu'un travailleur moyen à seulement 5 semaines de vacances, donc 47 de travail. Rapportons donc le travail d'un enseignant sur une année de travail "normale": 1225/47= 26 heures par semaine. Et là à condition de compter 35h par semaines...
Encore une fois, tant mieux pour eux.

Tu ne comptes là que les heures en présentiel... Je t'explique qu'un enseignant n'a pas que des heures en présentiel... A moin que pour toi, tu ne connaisses un enseignant qui corrige ses copies en même temps qu'il fait son cours... Mais moi, je n'en connais pas...

Citation :
ais de là à ne vouloir aucune suppression de postes malgrès la baisse des effectifs d'élèves... C'est même plus une question de rentabilité mais d'efficacité.

Efficacité... un professeur doit se soucier de quoi ? Des élèves ou des contribuables ?
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Dim 5 Oct 2008 - 17:07

Citation :
Je suis d'accord mais ce n'est pas en faisant grève à tout bout de champ que l'E.N changera, il faut avoir le courage de proposer des projets concrets et construits afin de moderniser et de chambouler, dans le bon sens, le système éducatif français

Tu crois qu'il faut tout chambouler, et moderniser pour pouvoir avoir des résultats à la hauteur ?
Tu penses que la rentabiliter doit etre au coeur de l'EN ?
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MessageSujet: Re: 7 octobre : mobilisation générale!   Dim 5 Oct 2008 - 17:15

Citation :
Dans ce cas là, pour avoir un Ministre sans étiquette et totalement neutre, il faudrait que les personnels et élèves de l'E.N l'élise ... !
Je n'ose pas imager la catastrophe ...
j'ai hate de voir le monde investie dans ces manifestations mais je pense pas qu'elle vont etre trés importantes toute facon ...
enfin bref ces manifestations sont démodée et sans impact

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