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 le lycée à la carte !!!

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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Jeu 9 Oct 2008 - 22:19

Suffira de voir à condition que ca ne parte pas encore une fois sur une polémique purement politique...

Les options devraient avoir logiquement le même nombre d'heure !?
Et pourrais-tu me donner des exemples de matières optionnelles qui peuvent être utiles même si on ne les aime pas? Smile
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Tõtõ
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Jeu 9 Oct 2008 - 22:31

Faudra déjà connaitre le tronc commun ^^
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Ven 10 Oct 2008 - 10:39

Benjamin.B a écrit:
Sdh, tu remarqueras que j'ai dit que je ne pensais pas que cela dévaluait le bac et non que cela serait forcement favorable de se spécialiser plus tôt globalement. Inutile de me faire dire des choses que je ne pense pas.

En effet j'ai la chance d'avoir une idée d'étude, ce qui n'est pas le cas de tous. Ce qui est néanmoins le cas d'un grand nombre de personnes, de lycéens en l'occurence, c'est la préférence pour certaines matières, certains domaines, et ceux depuis avant le lycée bien souvent: cette simple préférence suffit emplement au choix de ses matières optionnelles. En effet je ne connais que peu de personne n'ayant pas aimer les sciences physiques au lycée qui finissent par en avoir besoin pour devenir physicien...

Dont acte pour la dernière phrase de ton premier paragraphe, toutefois tu ne smebles pas te rendre compte qu'enlever des matières comme l'Histoire Géo, ou la musique, peut rendre caduque les études d'un élève et dévluer son bac par rapport à celui de ses ainés...

Oui je fais une comparaison, parce que tout changement entraine une conséquence par rapport à la situation précédente.

Pour le second, je suis tout a fait conscient qu'une majorité de lycéens croient savoir, ou etre persuadé de savoir, à l'âge de 15 ans, les matières qui les interressent, et celles qui leurs seront utiles dans leurs activitées futures.
Mais entre gout et capacité, il y a un monde. En effet, on peut avoir un gout pour l'espace, regarder des films de SF, ou connaitre sru le bout des doigts le nom des expeditions spaciales (si cela existe, je ne sais pas, ce n'est qu'un exemple), être excelent en science physique, mais avoir une moyenne plus que moyenne, c'est le cas de le dire, en maths... Il faut alors t'orienter vers autre chose...
Un autre exemple, la grande majorité des filles jusqu'à 10 ans, veulent soit devenir maitresse d'école (je prefere préciser, poru les esprits pervers...), soit princesse, de même quel est le garçon qui n'a pas réver d'être footballeur en voyant Zidane soulever la Coupe du Monde en 1998 ? Mais entre le rêve et la réalité, entre aspiration et capacité - physique, intellectuelle, ou autre - il y a un monde...

D'autre part, un élève de 15 ans qui veut être comptable peut s'interroger sur la raison pour laquelle on lui apprend des langues, de l'histoire, du droit... Il peut se dire que c'est stupide puisqu'il n'en aura pas "immédiatement l'usage"...

A cette remarque, je dirais "oui mais..." car il ne sait pas de quoi l'avenir sera fait...

Citation :
Je remarque de mon côté que tu fais souvent référence à l'âge comme étant une règle absolu de preuve de non maturité et autres defaults liés parfois exagérement au jeune âge. Ton profil indique-t-il ton âge réél? En effet, je ne comprendrais pas que ces préjugés puissent venir d'une personne concernée, d'un lycéen, mais pas non plus en quoi une personne non concernée pourrais en juger aussi autoritairement.

L'experience d'une personne qui est déjà passé par là a davantage de force de conviction que celles des personnes en train de passer par l'obstacle : pour preuve, aucun ministre n'est un mineur... Enfin la maturité s'acquiert avec l'âge, c'est une lapalissade, je sais, mais elle est vrai...

Citation :
Enfin je ne comprais pas en quoi tu te permet de juger de mon individualisme ni le rapport entre le sujet de la conversation et l'écriture des jeunes francais, surtout que sur ce forum tout le monde écrit de facon correct. Mais peut-être mon jeune âge m'empeche-t-il de comprendre...

Saches que sur ce forum, il y a une personne qui est en charge de corriger les fautes d'orthographe (ce n'est pas moi, je te rassure...), mais sache aussi que si tu veux être pris au sérieux dans un débat, de quelque nature qu'il soit, poliitque, économique, juridique ou loisir, voyage, vacance, cinq fautes d'orthographe par ligne ca tue ton argumentaire aussi bien argumenté qu'il soit...

Citation :
Et pourrais-tu me donner des exemples de matières optionnelles qui peuvent être utiles même si on ne les aime pas?

L'Histoire, les mathématiques, le dessin... Mais pour aller dans le sens de Tötö, je rappelerai qu'alors que le ministre semblait sûr de lui sur la radiation de ces matières, il y a encore 5 jours, face à la levée de bouclier des syndicats, il a déclaré que rien n'était encore arrêté (cf UNL)
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Ven 10 Oct 2008 - 22:04

sdh.1978 a écrit:
Citation :
Et pourrais-tu me donner des exemples de matières optionnelles qui peuvent être utiles même si on ne les aime pas?

L'Histoire, les mathématiques, le dessin...

Il me semble que l'H.G et les maths restent dans le tronc commun non ?
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Tõtõ
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Ven 10 Oct 2008 - 22:45

Il ne semble rien du tout à part que rien n'est finalisé officiellement.
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 0:11

Je vois. Je regrette profondement qu'un grand nombre de personne pense comme toi. Je comprend tout à fait mais c'est à cause de ces préjugés sur la capacité des adolescents (donc les enfants de 10 sont exclus) que pendant bien longtemps la démocratie lycéenne n'a pas existé, même pas de nom, et qu'encore aujourd'hui elle n'est pas prise au sérieux. Ne pas prendre en compte un argumentaire à cause de l'âge de son auteur et de l'ortographe de celui-ci est pour moi un manque d'ouverture d'esprit.

Personnelement je ne connais pas beaucoup d'adultes (famille, voisinage, y compris professeurs) qui ont eut besoin des connaissances que j'apprend actuelement en mathématiques ou en histoire, les bases apprises au collège sont bien suffisantes en dehors des domaines concernés par la profession de chacun. Quand à la musique ou au dessin, la seule chose qui est utile à tous ce sont les qualités que ces matières developpent mais autant les developper directement plutôt qu'à travers des matières qui demandent une certaine passion pour être appréciées. Par exemple, à quoi bon nous dire que le francais, matière non apprécié par un grand nombre, developpe l'esprit critique alors que l'ECJS qui est plus directement sensé remplir ce rôle est négligé.
Enfin à quoi bon se réorienter en fonction de ses résultats si les gouts ne suivent pas? Avoir une série de gens competent sert la colectivité, mais si ils vont en reculant travailler, l'interet individuel est nul.

PS: désolé pour les accents manquant à celui qui me corrigera (sans commentaire), problème matériel...
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 9:20

Tõtõ a écrit:
Il ne semble rien du tout à part que rien n'est finalisé officiellement.

En effet, mais pour le moment c'est ainsi, il est vrai que les matières peuvent vite bouger ...
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Tõtõ
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 11:54

De vraies girouettes là haut.
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 11:59

Tõtõ a écrit:
De vraies girouettes là haut.

king
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 13:00

Citation :
Il me semble que l'H.G et les maths restent dans le tronc commun non ?

Comme le dit Tötö, rien n'est finalisé officiellement, mais le fait est que le ministère a sorti de son "chapeau magique" une réforme dans laquelle l'HG est hors du tronc commun..

Le Parisien a écrit:

ANNONCEE récemment, la réforme des lycées applicable à partir de la rentrée 2009 a fait réagir Claude Bartolone, le président (PS) du conseil général de Seine-Saint-Denis, qui s’est déclaré « effaré ». L’élu s’est insurgé hier contre « la réduction drastique des horaires » et la mise en place de modules semestriels qui feront du lycée « un lycée à la carte ».

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« A ce compte, autant faire noter les professeurs tout de suite par les élèves et les payer selon les résultats », ironise le président du conseil général. Autre inquiétude, la possible disparition des cours d’histoire-géo du tronc commun en première et terminale. « Seuls les régimes totalitaires s’en étaient pris jusqu’à présent à ces matières essentielles à l’éducation républicaine des futurs citoyens », s’emporte Claude Bartolone.
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 13:07

Benjamin.B a écrit:
Je vois. Je regrette profondement qu'un grand nombre de personne pense comme toi. Je comprend tout à fait mais c'est à cause de ces préjugés sur la capacité des adolescents (donc les enfants de 10 sont exclus) que pendant bien longtemps la démocratie lycéenne n'a pas existé, même pas de nom, et qu'encore aujourd'hui elle n'est pas prise au sérieux. Ne pas prendre en compte un argumentaire à cause de l'âge de son auteur et de l'ortographe de celui-ci est pour moi un manque d'ouverture d'esprit.

Personnelement je ne connais pas beaucoup d'adultes (famille, voisinage, y compris professeurs) qui ont eut besoin des connaissances que j'apprend actuelement en mathématiques ou en histoire, les bases apprises au collège sont bien suffisantes en dehors des domaines concernés par la profession de chacun. Quand à la musique ou au dessin, la seule chose qui est utile à tous ce sont les qualités que ces matières developpent mais autant les developper directement plutôt qu'à travers des matières qui demandent une certaine passion pour être appréciées. Par exemple, à quoi bon nous dire que le francais, matière non apprécié par un grand nombre, developpe l'esprit critique alors que l'ECJS qui est plus directement sensé remplir ce rôle est négligé.
Enfin à quoi bon se réorienter en fonction de ses résultats si les gouts ne suivent pas? Avoir une série de gens competent sert la colectivité, mais si ils vont en reculant travailler, l'interet individuel est nul.

PS: désolé pour les accents manquant à celui qui me corrigera (sans commentaire), problème matériel...

Si on part dans ton raisonnement, je dirais à quoi bon apprendre a parler anglais, si on n'a pas assez d'argent pour voyager... A quoi bon apprendre les maths pour un prof de français ?
A quoi servira l'histoire pour un adolescent qui se destine à devenir sportif ?
Si pour toi, l'interet individuel passe au delà de l'interet collectif, je pense en effet que ton raisonnement est defectueux...
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 13:31

Je pense que l'interet individuel doit être pris en compte.
A quoi sert pour un professeur de francais d'apprendre à calculer delta dans un polynome du second degrès?
Par contre, que quelqu'un n'ai pas d'argent pour voyager, en quoi cela influe-t-il sur les gouts éventuels d'un élève pour cette matière? L'anglais qui effectivement est une exeption à mon sens puisque même sans apprecier cette langue, elle peut être utile dans de nombreux cas, contrairement à la majorité des matières au niveau lycée.

Citation :
A ce compte, autant faire noter les professeurs tout de suite par les élèves
Sans en venir là, les élèves n'ont-ils pas le droit de demander des cours de qualité? Ils sont obligatoires mais c'est pas pour autant que nous n'avons pas notre mot à dire, d'ailleurs plus pertinent que des arguments politiques, financiers, etc.
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 13:46

Citation :
Je pense que l'interet individuel doit être pris en compte.

Réfléchit avant de poster, je n'ai jamais dis le contraire, j'ai juste dis que l'interet individuel ne doit pas surpasser l'interet collectif...

Citation :
A quoi sert pour un professeur de francais d'apprendre à calculer delta dans un polynome du second degrès?
Par contre, que quelqu'un n'ai pas d'argent pour voyager, en quoi cela influe-t-il sur les gouts éventuels d'un élève pour cette matière? L'anglais qui effectivement est une exeption à mon sens puisque même sans apprecier cette langue, elle peut être utile dans de nombreux cas, contrairement à la majorité des matières au niveau lycée.

Reflexion peu pertinante que de dire que la majorité des matières au niveau lycée ne servent à rien... Car tu admets quand même plus haut, que la maturité d'une personne est utile à toute decision préallable, mais dans le même temps tu veux supprimer des matières utile pour acquerir ce genre de maturité comme les maths, le sport, ou l'HG. La philo non plus ne doit pas être utile pour un juriste, sauf que pour s'orienter vers un métier quelconque il est nécessaire de connaitre ce métier... Et de pouvoir en connaitre d'autres aussi...

Je vais te prendre un exemple : A quoi servent les mathématiques pour une secrétaire ?
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 14:00

Citation :
Réfléchit avant de poster, je n'ai jamais dis le contraire, j'ai juste dis que l'interet individuel ne doit pas surpasser l'interet collectif...
Tu me fesais dire que pour moi l'interet individuel surpassait l'interet collectif. En te répondant par mon réél point de vue, netement plus nuancé, je te disais que tel n'était pas le cas: ni l'un, ni l'autre, ne doit être négliger. Donc, si je réflechis, nous serions, pour le coup, en accord...

Citation :
Reflexion peu pertinante que de dire que la majorité des matières au niveau lycée ne servent à rien... Car tu admets quand même plus haut, que la maturité d'une personne est utile à toute decision préallable, mais dans le même temps tu veux supprimer des matières utile pour acquerir ce genre de maturité comme les maths, le sport, ou l'HG. La philo non plus ne doit pas être utile pour un juriste, sauf que pour s'orienter vers un métier quelconque il est nécessaire de connaitre ce métier... Et de pouvoir en connaitre d'autres aussi...
Le sport amène des qualitéq nécessaires que seule cette discipline peut apporter. Ce qui n'est plus le cas des mathématiques ou de l'histoire au niveau lycée. L'histoire, par exemple, developpe le raisonement et l'esprit critique, indispensable à tous, ce qui n'est pas le cas des connaissances qui vont avec, ayant déjà été abordées au collège. Néanmoins l'ECJS apporte ces mêmes qualités mais avec des connaissances legislatifs, juridiques ou societales netement plus utile aux futurs citoyens dans notre société complexe.
Est-il vraiment indispensable de connaitre les métiers de la recherche, sachant que le rôle du chercheur est de dévouvrir des choses qui ne donc peuvent être apprises? A l'inverse, les métiers manuels notament sont eux utiles mais personne ne s'y intérèsse, l'ignorance de ces métiers fesant tout le charme des arnaques qui vont parfois avec.
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 17:08

Citation :
. Ce qui n'est plus le cas des mathématiques ou de l'histoire au niveau lycée. L'histoire, par exemple, developpe le raisonement et l'esprit critique, indispensable à tous, ce qui n'est pas le cas des connaissances qui vont avec, ayant déjà été abordées au collège. Néanmoins l'ECJS apporte ces mêmes qualités mais avec des connaissances legislatifs, juridiques ou societales netement plus utile aux futurs citoyens dans notre société complexe.

Donc si je te suis bien, pour toi, ce qui n'est pas utile à un futur plus ou moins proche ne sert à rien d'être appris...

Peux tu m'expliquer à quoi sert d'apprendre a compter en primaire avec des chiffres, alors que dans les études superieurs, tu ne comptes pratiquement plus avec des chiffres ?

Peux tu m'expliquer à quoi sert d'apprendre le latin pour un litteraire, alors que cette langue est une langue morte ? Ne vaut-il pas mieux apprendre directement des langues qui lui serviront dans le futur ? De même à quoi sert d'apprendre l'orthographe ou la grammaire, alors que de nos jours nous avons des logiciels qui corrigent les fautes les plus flagrantes ? A quoi sert d'apprendre à parler chinois, alors qu'il existe des traducteurs informatiques ?

Pour l'ECJS, si je te suis bien, tu dis qu'un cours d'ECJS vaut tout autant qu'un cours de droit général (connaissances juridiques), de droit constitutionel (connaissance législatives) ou de géopolitique (connaissances societales) ?
Moi au contraire, j'affirme qu'un cours d'ECJS ne sert qu'à faire une légère approche de ce que sont les institutions juridico-politiques. Au delà de cela, jamais tu ne pourras t'en sortir dans la vie (je parle de la vraie vie là, pas de celle que l'on connait, ou que l'on croit connaitre plutot devrais-je dire, du haut de ses 15 ans...).
Bien sur c'est très bien de savoir définir ce qu'est la citoyeneté, mais je doute que cela serve réellement à un avocat...

Je remarque que tu n'as toujours pas répondu à ma question : A quoi peuvent bien servir les mathématiques à une secrétaire ?
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Benjamin.B
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MessageSujet: Re: le lycée à la carte !!!   Sam 11 Oct 2008 - 21:04

Pourquoi un avenir proche? Les exemples dont j'ai parlé allaient jusqu'au monde professionel, n'est-ce pas assez loin? Aurions-nous besoin de connaissances particulières arrivé à la retraite?

Effectivement des cours de droit ou de géopilitique seraient préférables.
Mais pas seulement pour un avocat. Une personne voulant devenir avocat, fera des études qui lui sont nécessaires, inutile de les mettre dans le tron commun puisque justement ca ne sera utile qu'aux avocats.

PS: j'ai 15 ans, pas 10 ans, et donc à moin de 3 ans de la majorité. Logiquement je ne devrais pas être si loin de la maturité qui n'appartie qu'aux personnes majeures Wink
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